Seite 2
Der Dialog im Dialog
Rolf Todesco
Seite 3
Inhaltsverzeichnis II
Inhaltsverzeichnis
1 Vorwort........................................................................................................... 1
2 Einladungen................................................................................................. 12
3 Ein Anfang ................................................................................................... 13
4 Fragen im Dialog ......................................................................................... 38
5 Die Veranstaltung........................................................................................ 68
6 Verheissungen ............................................................................................ 96
7 Wahrheit und Konflikt............................................................................... 116
8 Dialog als Kunst ........................................................................................ 142
9 Sinn und Verstehen .................................................................................. 164
10 Reflexion .................................................................................................. 193
11 Nachwort.................................................................................................. 203
12 Glossar und Literatur.............................................................................. 207
Seite 4
Der Dialog im Dialog
1
1 Vorwort
Mit Dialog im Dialog lege ich einige Berichte von inszenierten Dialogen vor. In-
szeniert werden solche Dialoge in Form von Veranstaltungen, in welchen durch
Protokolle darüber, wie man spricht, verhindert wird, dass der Gesprächsgegen-
stand die Führung darüber übernimmt, was man spricht. Die Protokolle, die die
Gesprächsform festlegen, sollen verhindern, dass die Sprechenden zu Subjek-
ten verkommen, die der jeweils verhandelten Sache unterworfen sind. In diesen
Dialog sollen nicht die Gesprächsgegenstände bestimmen, was gesagt wird,
sondern der Logos durch die Form der Sprache. Die Protokolle verlangen vor-
dergründig, dass die Formulierungen eine bestimmte Form einhalten, so dass
ich jedes Mal bevor ich spreche, noch etwas über die Formulierung nachdenken
muss. So bleibe ich stets gewahr, dass ich spreche und dass ich das, was ich
sage, auf verschiedene Weise sagen könnte, wobei ich dann natürlich Ver-
schiedenes sagen würde. Ich treffe eine Wahl und bedenke so, was ich mit
dem, was ich sage und wie ich es sage, aneignen will. Dieses Aneignen verste-
he ich als allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden. Ich spreche so,
damit mir klarer wird, wie ich zu andern, zum Du spreche.
Solche Dialogveranstaltungen kann man als Fortsetzung der Konversationssa-
lons sehen, in welchen sich die Rhetorik des Mittelalters aufgehoben hat. In der
kultivierten Salonkonversation zielt die Aufmerksamkeit immer darauf, dass kei-
ne Festschreibungen entstehen, obwohl oder gerade weil in diesen Salons im-
mer die Zeit nach der nächsten angestrebten sozialen Revolution antizipiert
wird. Die Konversation betrifft immer die Utopie, die nur erwogen wird, die man
auch dort, wo sie sich als Historie gibt, nur erkennen, aber nicht kennen kann.
In diesen Dialogen will ich keine Wahrheit finden und nicht darüber sprechen,
wie es wirklich ist. Indem ich zum Du spreche, will ich erkennen, was gemein-
sam formulierbar ist. Man kann darin eine Erwägungskultur sehen.
Die in unseren Dialogveranstaltungen verwendeten Protokolle stammen nicht
aus den aristokratisch-frühbürgerlichen Salons, sondern werden im Dialog
Seite 5
Der Dialog im Dialog
2
selbst entwickelt. In diesen Dialogprotokollen ist die Differenz zwischen Vor-
schrift und Beschreibung insofern aufgehoben, als jede Dialoggruppe ihre Re-
geln immer so umschreibt und anpasst, dass sie zum Verhalten der Dialogteil-
nehmer passen. Anhand des Protokolls kann jede Dialoggruppe erkennen, wo-
ran sie sich als Dialoggruppe halten wollte. Jede Dialoggruppe kann so in ihrem
Protokoll ihr eigenes Dialogverständnis erkennen und reflektieren.
Die hier protokollierten Dialoge stammen also von Dialoggemeinschaften, die
sich nicht zufällig im Park oder am Stammtisch zu einem beliebigen Gespräch
treffen, sondern von Dialoggemeinschaften, die eigens in Veranstaltungen zu-
sammenkommen, um im Dialog über den Dialog nachzudenken und dialogische
Haltungen zu erkunden. In jüngerer Zeit hat David Bohm solche Dialog-Veran-
staltungen populär gemacht und in seinem Buch "Der Dialog" reflektiert. Für un-
sere Dialog-Veranstaltungen hat er damit eine Art praktiziertes Vorbild geschaf-
fen. Er zeigte exemplarisch, wie man im Dialog dialogisch und effektiv über den
Dialog nachdenken kann, ohne dass daraus eine Vorschrift oder ein Fest-
schreiben entsteht, das über den Moment der Dialogrunde hinaus Geltung be-
anspruchen würde. Er bezeichnete diese Praxis als partizipierendes Denken.
Man kann aber auch einfach von Partizipieren, Zusammenarbeiten oder Kom-
munizieren sprechen, wenn man das Denken in zwischenmenschlichen oder
sozialen Beziehungen nicht so herausstellen will. Bezeichnungen wie Denken
und Arbeiten verführen mich überdies leicht dazu, eine Art Nützlichkeit, eine
Funktion oder einen Zweck zu suchen und den Dialog so zum Mittel zu ma-
chen. In den hier beschriebenen Dialog-Veranstaltungen geht es aber um den
Dialog, nicht um einen Zweck, zu welchem der Dialog als Verfahren oder als
Methode zu begreifen wäre. Wir praktizieren den Dialog, wir verwenden ihn
nicht für etwas und wir wenden ihn nicht für etwas an.
In diesen Dialogen begreife ich keine Sache, sondern Beziehungen, die ich zu
Sachen, zu Mitmenschen und zum Leben pflegen will. Im so verstandenen Dia-
log finden unsere Beziehungen ihren Ausdruck dia logos; dia logos heisst dabei
,,durch das Wort". Dialoge in diesem Sinne sind zwar Gespräche, aber keine
Zwiegespräche oder Diskussionen. Im Dialog unterscheide ich zwischen Ich
Seite 6
Der Dialog im Dialog
3
und Du, damit ich die Beziehung, die Art, wie Ich und Du in der Einheit einer
umfassenden dialogischen Kultur zusammen gehören, dia logos zur Sprache
bringen kann. Indem ich die analytische Differenz eines Ichs erzeuge, kann ich
über die Einheit in Form von Beziehungen zwischen Ich und Du sprechen. Die
in diesem Dialog gemeinten Beziehungen zwischen Ich und Du sind nicht wech-
selseitig, sondern eine Einheit. Sie werden lediglich in dialektischer Rede entfal-
tet, eben im Dialog. Im Dialog höre ich, wie ich diese Beziehungen auch formu-
lieren könnte, weil andere sie so formulieren. Im Dialog erkenne ich dia logos,
also durch die Formulierung hindurch, wo ich wie aufgehoben bin.
In diesem - es gibt ja auch ganz andere Auffassungen - Dialog beobachte ich
Unterscheidungen, die zu verschiedenen Vorstellungen führen, und wie diese
Unterscheidungen von diesen Vorstellungen abhängig sind. Viele dieser Unter-
scheidungen sind kulturell in dem Sinne fundamental, als sie innerhalb der Kul-
tur kaum wahrgenommen werden. Im Dialog werden solche Unterscheidungen
dia logos explizit und ermöglichen uns damit gewählte Vielfalt. Ich spreche im
Folgenden exemplarisch einige solcher Unterscheidungen an, die mein in unse-
ren Veranstaltungen bisher entwickeltes Dialogverständnis selbst betreffen.
Zum einen erkenne ich, dass ich in meinem Alltag in zwei verschiedenen Dia-
logkulturen lebe, die man etwas plakativ als jüdisch-gemeinschaftlich und grie-
chisch-wissenschaftlich bezeichnen könnte. Die "griechischen" Dialoge von So-
krates, die Galileo Galilei im Sinne der Renaissance wieder aufgenommen hat,
widerspiegeln sich in unseren wissenschaftlich orientierten Ausbildungen. Es
geht dabei darum, Wissen mitzuteilen und sicherzustellen, dass alle dasselbe,
das möglichst Richtigste wissen. Galileo Galilei hat dafür den Ausdruck Diskurs
verwendet, weil er sich der zerschneidenden und entscheidenden Praxis sol-
cher Diskussionen bewusst war. Den "jüdisch-religiösen" Dialog dagegen er-
kenne ich als Gespräch, das an das Du gerichtet ist. Es geht mir in diesem Dia-
log darum, mich selbst in eine Beziehung zur Welt zu setzen, während ich die
"griechische" Wissenschaft gerade unabhängig von mir zu denken habe. Martin
Buber bezeichnete diese Unterscheidung durch zwei verschiedene Ich-Formen,
ein Ich-Es und ein Ich-Du. Das Es-Ich spricht - schliesslich wissenschaftlich -
Seite 7
Der Dialog im Dialog
4
über die Welt, das Du-Ich spricht mit der Welt. Franz von Assisi sprach mit den
Vögeln, nicht über die Vögel. In unseren Dialogveranstaltungen laviere ich oft
zwischen diesen Kulturen, oft weil es mir schwerfällt im Dialog zu bleiben und
alle Beiträge als dialogische wahrzunehmen. Unser Dialog erscheint mir unter
diesem Gesichtspunkt als erfahrbare Differenz zwischen Dialog und Diskurs.
In der Diskurstheorie wird diese Differenz wissenschaftlich behandelt. Der Dis-
kurs erscheint dabei als subjektfreies Gespräch der Wissenschaft, welches Wis-
sen gerade dadurch generiert, dass jede Subjektivität sublimiert wird. Michel
Foucault geht in Freudscher Tradition sogar so weit, den Diskurs als gesell-
schaftlich inszenierten Dialog zu begreifen, in welchem durch die entlastende
Inszenierung einer Objektivität alles gesagt werden darf, weil kein Mensch, son-
dern quasi die Wirklichkeit spricht. Die Wissenschaft kennt kein Tabu, der wis-
senschaftlich sprechende Mensch hat keine Verantwortung, weil er als Über-
bringer der Nachricht, quasi als Autor der Natur nur sagt, wie es wirklich ist.
Und um die Wirklichkeit zu Worte zu kommen lassen, darf die Wissenschaft
auch alles tun. Jedes Tabu wird zugunsten von objektivem Wissen als Hem-
mung in einer Ethik aufgehoben. In unserem Dialog bringen wir in gewisser
Weise Hintergründe von Tabus zur Sprache, statt die Tabus zu brechen und
dafür Ethik auszusprechen, wie Ludwig Wittgenstein es nannte.
Die Du-Es-Differenz verdoppelt sich in der verbreiteten Vorstellung, man könne
den Dialog wie jenen von Sokrates als Verfahren einsetzen, das in Kommunika-
tionstrainings geschult werden könne. Es gibt verschiedene Mediations- und
Coachingslehren, die in Politik und Business getrennte Parteien durch rheto-
risch geschultes Reden einigen sollen. In diesem Dialog geht es aber gerade
nicht darum, jemandem etwas mitzuteilen, sondern darum, etwas zu teilen.
Wenn ich mitteile, behandle ich mein Gegenüber als Es, ich konfiguriere oder
in-form-iere Es. Ich entscheide, was mein Gegenüber wissen muss. Im aufge-
hobenen Mitteilen des Dialoges habe ich gar kein individualisiertes Gegenüber,
das ich informieren könnte. Ich nehme im Dialog zwar Personen wahr, aber ich
nehme sie als persona eines Du. Wo ich zum Du spreche, idealtypisch bei-
spielsweise im Gebet, reproduziere ich keine Information über die Welt, son-
Seite 8
Der Dialog im Dialog
5
dern spreche über mein Wahrnehmen unserer Beziehung. Dein Reich komme.
Die Differenz zwischen Dialog und Diskurs erscheint mir auch in der Differenz,
in welcher ich nach Erklärungen suchen oder anderen Menschen etwas erklä-
ren kann. Im Diskurs ist wichtig, dass der andere meine Erklärung versteht, im
Dialog ist wichtig, dass ich mein Erklären verstehe; dass ich Erklärungen kon-
struieren oder eben dialogisierend verfertigen kann. Das Du repräsentiert im
Dialog nicht jemanden, dem ich etwas erklären muss, in diesen Dialogen will ich
nicht, dass andere meine Erklärungen verstehen. Gott und jede seiner Reprä-
sentationen im Dialog brauchen meine Erklärung nicht, ich brauche sie - ich
brauche sie noch, solange ich sie produziere. Im Dialog mache ich keine Mittei-
lungen und schon gar keine Überzeugungsversuche. Ich mache Äusserungen,
in welchen ich mein Ich (also mich) als Ausdrucksweise einer Inkarnation be-
greife. Ich strebe dabei nicht nach einer Selbstfindung oder Selbstverwirkli-
chung eines Ichs, sondern danach, das Ich oder das Selbstbewusstsein als Mit-
tel des Dialoges zu erkennen. Es geht mir nicht darum, individuelle Subjekte zu
verstehen, sondern darum, den Sinn zu erkennen, der hinter dem Sprechen
liegt, das die Subjekte erst hervorbringt. Verstehen bedeutet in dieser Differenz
nicht an die Stelle des andern zu stehen, also ihn oder seine Worte zu verste-
hen. Verstehen heisst die Offenbarung des Sinns zu sehen. Im Dialog mit dem
Du muss ich verstehen, was ich sage, ich muss meine Worte verstehen. Das
Du, das ich im Dialog anspreche, weiss - wie jenes, das ich im Gebet anspre-
che - immer schon und antwortet nicht mit Wörtern.
In diesem Sinne kann ich im Dialog nicht (be)lehren. Lehrend beziehe ich mich
auf Realitäten, die mir so wichtig scheinen, dass ich sie mitteilen muss. Dabei
verliere ich den Respekt vor dem Du, weil ich quasi durchsetze, was wichtig ist,
ohne mich darum zu kümmern, was der andere wichtig findet.
In Dialogen erkenne ich oft auch ein Differenz zwischen dem Ich und dem Wir.
Wo wir gemeinsam denken und sprechen, liegt die Vorstellung nahe, dass wir
ein gemeinsames Verständnis anstreben oder gar erreichen könnten. Im Dialog
baue ich aber auf einer Gemeinsamkeit auf, ich habe sie nicht als Ziel.
Seite 9
Der Dialog im Dialog
6
Die Gemeinsamkeit ist im Dialog bereits gegeben, bevor irgend etwas geäus-
sert wird. Ich spreche nicht zu Menschen, die mir gegenüber stehen, sondern
mit Menschen, die die Du-Ich-Unterscheidung als Ausdrucksform der Gemein-
schaft mit mir teilen. Was ich im Dialog sage, sind Worte - dia logos - die eine
Sprechgemeinschaft voraussetzen, die nicht an eine Sprache gebunden ist. Ich
spreche auch mit meinen Tieren, vor allem aber auch mit Gott, obwohl beide
nicht in meiner Sprache antworten. Im Diskurs wähne ich mich verstanden,
wenn der andere so reagiert, wie wenn er mich verstanden hätte. Im Diskurs
haben Worte wie Sachen eine Bedeutung, auf die Bezug genommen wird. Im
Dialog haben Worte ihre Bedeutung nicht in sich, sondern in den Sprechenden
und in den Hörenden. Es ist im Dialog nicht wichtig, dass diese Bedeutungen ir-
gendwie übereinstimmen, sondern nur, dass es den Dialogteilnehmenden ge-
lingt, durch die Worte den Sinn des Du in der Gemeinschaft zu erkennen. Im
Dialog muss ich nicht über die richtige Interpretation von Worten befinden oder
in irgendeiner Art intersubjektiv verstehen, was mit den Worten gemeint sein
könnte. Im Dialog hören alle, was sie hören und alle verstehen, was sie verste-
hen.
Man kann den Dialog von einem Monolog unterscheiden. Umgangssprachlich
verkürzt wird Monolog oft für die Rede eines Einzelnen verwendet und Dialog
für ein Gespräch, in welchem mindestens zwei Personen sind. Das Wesen des
Monologes sehe ich aber nicht darin, dass nur einer spricht, sondern darin,
dass eine Sichtweise als die Richtige dargestellt wird. Im Monolog sagt
schliesslich einer, was nach einer gelungenen Diskussion jeder der Beteiligten
sagen würde, weil sich eine Sichtweise durchsetzen konnte. Der Monolog wi-
derspiegelt so gesehen das Resultat einer Diskussion, in welcher verschiedene
Vorstellungen argumentativ durch die mächtigste Vorstellung ersetzt wurden.
Der Monolog hat dort einen etwas negativen Beigeschmack, wo diese Zumu-
tung durchschimmert. Anschaulich gesprochen geht es in der Diskussion da-
rum, dass sich verschiedene Vorstellungen immer mehr annähern, während es
im Dialog darum geht, verschiedene Vorstellungen zu entfalten. In der Diskus-
sion fliessen Bäche und Nebenflüsse in einen Strom, der alles mitreisst, im Dia-
log geht es um Vielfalt, die sich wie die Krone eines Baumes aus einem Stamm
Seite 10
Der Dialog im Dialog
7
herausentwickelt. In der Diskussion ist entscheidend, dass sich die richtige Vor-
stellung durchsetzen kann. Im Dialog ist die beste Vorstellung eine unter vielen
besten Vorstellungen. Die Diskussion sucht ein Ende, die Einigung im Monolog.
Der Dialog geht wie das Leben immer weiter, wobei immer neue Möglichkeiten
sichtbar werden.
Eine wieder ganz andere manifeste Differenz, die unsere Dialogveranstaltung
betrifft, besteht zwischen Dialogen und Dialog-Veranstaltungen. Die Dialog-Ver-
anstaltung ist als Übung konzipiert. Ich übe aber in der Dialog-Veranstaltung
nicht für einen späteren Zeitpunkt, für einen Auftritt oder für einen Ernstfall, ich
übe im Sinne des Ausübens. Die Übung zeigt sich vor allem darin, dass wir uns
ein Protokoll geben, also festlegen, wie gesprochen werden darf, während Dia-
loge natürlich gerade keine Regeln haben, die jemand einhalten müsste. Ein
grosser Teil der Reflexionen in unseren Dialogveranstaltungen betrifft den Sinn
und die Interpretation dieses Protokolls. Weil die Regeln nicht von aussen kom-
men, sondern in den Dialoggruppen selbst hervorgebracht werden, ist die Re-
flexion der Regeln immer auch eine Reflexion des mitgebrachten Verständnis-
ses. Und weil leicht zu erkennen ist, dass die Regeln nicht das Wesen des Dia-
loges betreffen, sondern Werkzeuge der Übung sind, herrscht in den Dialogver-
anstaltungen zu diesen Regeln immer ein ambivalentes Verhältnis mit einem
beträchtlichen Frustrationspotenzial, das wohl jedes geregelte Üben begleitet.
Man kann mit diesem Frustrationspotenzial aber auch die eigenen Ansprüche
bemessen.
Eine an die Veranstaltungsregeln anschliessende Differenz besteht zwischen
Regeln als Gebot und Regeln als Vision. Unsere Dialogregeln sind auch in der
Dialogveranstaltung keine Vorschriften, die jemand einhalten müsste. Das wür-
de nicht nur dem Dialog prinzipiell widersprechen, sondern auch einer Veran-
staltung, deren Sinn auch im Ausloten von Regeln liegt. Die Regeln müssen nur
in einem bestimmten Sinn eingehalten werden, sie müssen als solche aufrecht
erhalten werden, gleichgültig wie oft sie auf welche Weise verletzt werden. Die
Regelverletzungen müssen als Ausnahmen wahrgenommen werden können
oder wo das nicht mehr gelingt, als Antrag, die Regeln zu ändern. Regelverlet-
Seite 11
Der Dialog im Dialog
8
zungen werden in keiner Weise geahndet, sie werden als Anlass genommen,
die Regel zu bedenken. Die Regeln beschreiben als Vision, wie ich sprechen
möchte, wie ich sprechen werde, wenn ich dialogisch entwickelt bin. Wenn ich
die Einträge auf den Steintafeln von Moses als solch utopische Regeln lese, le-
se ich nicht, Du sollst nicht lügen, rauben und töten, sondern die Verheissung,
Du wirst nicht lügen, rauben und töten, wenn Du ein Mensch geworden bist. Die
Regeln des Protokolls beschreiben nur sozusagen die Zukunft, sie beschreiben
als Utopie die Gegenwart.
Die hier vorgestellten Dialoge sind äusserlich durch Dialogregeln bestimmt. Ein
paar einfache Dialogregeln, die sich am Anfang von Veranstaltungen schon oft
bewährten, beschreiben etwa, dass ich im Dialog Ich-Formulierungen verwende
und in die Mitte spreche. Ich spreche nicht zu, sondern mit Menschen. Ich sage
nichts, was andere wissen müssen, sondern ergründe, was wir gemeinsam er-
kennen können. Im Dialog versuche ich nicht zu überzeugen, was von andern
bezeugt wird. Ich bezeuge, was ich für-wahr-nehme. Die für mich grösste
Herausforderung besteht gerade darin, im Dialog etwas anderes als andere zu
sagen, ohne dies als ihnen zu widersprechen zu begreifen. Im Dialog muss ich
auf eine radikale Weise bei meinen Vorstellungen sein, weil ich nur so den Re-
spekt gegenüber verschiedenen Vorstellungen nicht verletze, also nicht in Kom-
promissen auflöse.
Die Dialogregeln lassen sich als eine Art Absicherung verstehen, als ein Behält-
nis, innerhalb dessen ich ohne Vorsicht und ohne Rücksicht über meine Vor-
stellungen sprechen kann. Was mir in einer Diskussion als Widerspruch er-
scheint, verstehe ich im Dialog als komplementäre Auffassung, die Reichtum
erschliesst, weil von allem, was von Herzen gesagt wird, nichts ausgeschlossen
wird. Da ich im Dialog auch mir selbst zuhöre, kann ich erkennen, wie oft mir
unklar ist, was ich sage. Ich kann meine eigenen Aussagen wie die Aussagen
aller andern in der Mitte des Kreises schweben sehen und warten, bis sie mir
passen oder mich zu einer weiteren Formulierung bringen.
Man kann in der Dialogveranstaltung nach der Funktion der jeweils gewählten
1 Kommentare - Kommentar schreiben
Rolf Todesco
. Eine Rezension von Manfred Zimmer http://www.dialogprojekt.de/ArtikelAdmin/File/Der_Dialog_im_Dialog.pdf01.05.2010 10:29:34